秦朔 “秦朔朋友圈”发起人、中国商业文明研究中心联席主任
提升社会价值在整个商业决策中的分量
《中国慈善家》：今年初，“秦朔朋友圈”与社会价值投资联盟合作，联合推出微信公众号“社创号”，这一合作的背后有什么样的考虑？
秦朔：从整个商业的发展历程来看，企业和社会的关系始终是一个非常重要的问题，跟这个问题相关联的也包括财富跟国民之间的关系—到底一个企业是创造了财富、推动了整个社会的发展，还是说有的时候也会损害国民的福祉？我一直都在关心这些问题。
这次跟社会价值投资联盟一起做这个“社创号”，就是为了推动社会创新、社会企业，提升社会价值在整个商业决策中的分量，倡导这种思维导向。过去我们的商业活动给人的印象是单向的，企业股东利益最大化；而当企业用社会创新的方法去解决很多社会问题的时候，就会使得整个社会的基础更加和谐，对于社会弱势群体也会有更好的赋能的作用。当一个社会的基础结构更加和谐，每个人的资源、权利、发展水平能够得到提升以后，其实又会间接地帮到整个商业的发展。
在秦朔看来，尤努斯深信在每一个人的内心里或者本性中，都有通过做一点生意来找到自我、开发自我、获得自身价值的力量。关键问题就是能不能把它唤醒。这个唤醒很重要的一个路径就是金融上的支持。
《中国慈善家》：几个月前你采访了尤努斯。接触过不少优秀的传统企业家，你对尤努斯这样的社会企业家有什么不同的感觉和看法吗？
秦朔：以前通过间接的资料对尤努斯也有很多的了解，但（这次）当面采访还是对我有很强的触动。我觉得给我最大的启发是两个方面。第一个方面是，尤努斯深信在每一个人的内心里或者本性中，都有通过做一点生意来找到自我、开发自我、获得自身价值的力量。过去我们不知不觉中还是有一种“三六九等”的想法，觉得似乎只有一些人是适合做商业的，还有一些人天性就是比较懒惰，就是穷源自懒，匮乏源于懒惰，所以总是以这样一种世界观或者这样一种思考问题的方法（去看待穷人）。
尤努斯的东西好像一把利斧劈开了这样一种思维定势，他告诉我们，即使再穷困的、边缘化的（人），其实他的内心都有这样一种力量，关键问题就是你能不能把它唤醒。这个唤醒很重要的一个路径就是金融上的支持，但是在这之前需要让他感觉到他可以做一些什么事情，能够为周围的人创造一些价值。换一句话来讲，尤努斯是相信人性善的，是相信人皆可以为圣人的。
第二个方面就是我以前对尤努斯的小微金融了解比较多，但是对尤努斯（这个人）以及他创造的内容，即社会企业具体的实践路径并不太了解，（这次）也知道了究竟什么是他所理解的社会企业。虽然是用企业的方式来做商业，但是他（尤努斯）是把社会价值放在第一位的，因此他是为那些贫穷的人提供了高品质但是更低的价格（的产品），来满足他们的需求，同时在这个里面获得收益，股东除了拿回原有回报，是不分红的。这样的做法也改变了我对于商业的一些理解，这个还是很震撼。
《中国慈善家》：前不久摩拜单车入围首届中国社会企业奖初评名单，引起了一些争议，不少人认为摩拜单车使得用户以几乎为零的成本解决了最后一公里的痛点，当然是解决社会问题的社会企业；也有观点表示，并不是只要能让用户以低价解决自己面临的社会问题就是公益、就是社会企业，归根结底还要看企业自身的模式定位与目标。你怎么看这个问题？社会企业，和有社会责任感或者说社会价值驱动的企业，你认为这二者之间的区别是什么？
秦朔：我认为摩拜单车毫无疑问是社会价值驱动的企业，因为它用分时租赁这种方式，通过移动互联网达到了非常高的效率，所以确确实实有社会价值。但是（使用）微信也不跟我们收钱，你能简单地说它是一个社会企业吗？不能，但它是一个社会价值驱动的企业，这是毫无疑问的。
我认为像摩拜这一类型的企业跟社会企业最大的不同在于两点。第一点就是摩拜追求的是股东价值最大化，而非社会公共价值最大化，一轮一轮地融资，这些投资者不可能不求回报。真正的核心还是积累这些数据以后，用大数据的方法来挖掘这整个商业平台的价值，我觉得这个是非常清楚的。
第二个就是说社会企业虽然是用商业的方法，但是更在于去解决那些政府方面或者现有商业模式无法解决的社会问题。我觉得像摩拜这种类型的（企业），它会切入社会的一些痛点，但是他们并不是把商业需求放在第二位的、附属性的（位置上）。比如说卖酸奶，卖给城市可以卖得更贵，但是为什么还要针对农村地区的市场卖那么便宜呢？明明可以赚更多的钱，为什么不赚呢？因为按照传统的商业（模式）没有办法满足很多消费者的需求，所以为了实现公共价值，牺牲利润最大化，放弃一部分商业价值，把这些价值转移给原本没有相应支付性的一些消费者。这个我觉得跟摩拜也是不一样的。
《中国慈善家》：社会企业的概念传入中国十多年，但一直面目模糊，不仅很多人依然以传统企业或公益组织的标准去衡量社会企业，身份上也没有专门的注册形式，针对社会企业的税收优惠、资金补贴等扶持政策更无从谈起，你觉得中国社会企业发展的痛点在哪里？你认为这种企业形式，在当下的中国有多大的发展空间？
秦朔：我对这个有两点想法。第一，我觉得这个还是要探索，任何一种公司组织模式、商业模式，从整个人类历史长河来看，几百年以来都在经历不断的变迁。社会企业这样一种方式，现在还很难说已经完全成熟，我觉得应该给它更大的宽容度。第二点，过去所谓的经商办企业，其实本质上还是基于股东价值的角度。从最早的股东公司模式开始，就是共担风险、共享利益，为什么要投资呢，为什么要承担这个风险呢，（因为）风险溢价背后就是更高的回报。所以在某种意义上应该说“股东至上”的的确确是整个商业世界的核心。
但是我觉得人类发展到今天这样一个时代，在股东利益至上的单向度模式之外，可以尝试更多的模式。比如以前都是先取之于社会，最后再与之于社会；先把社会环境污染得差不多了，挣了钱以后再去回馈。那现在有没有一些模式，一开始不要那么快，一开始就把社会的约束条件注入进去，可能发展慢一点，但是对社会的负外部性更少一点，这是不是一种思考的向度？社会企业是要解决社会问题，覆盖特定社会人群，将他们的福祉改善作为第一目的的。
企业家精神是个人价值观和生活方式的选择问题
《中国慈善家》：在前不久舆论热议的山东聊城“刺死辱母者”案件中，许多关注点在于伦理、暴力催债、警方不作为等，但你在文章《秦朔评于欢案：这一地，破碎的文明》中责问了产业与企业增长模式缺乏创新、金融体制双重标准、企业家独立法人身份缺乏认可与保护、宏观经济部门教条化等乱象。在这样的大环境下，我们谈“企业家精神”是否会显得有些无力？
秦朔：我觉得这是个非常好的问题。我在2008年写的《以责任创造新商业文明》一文里也讲到，企业家精神这件事情，当然会受到方方面面的影响，体制、机制、政策、法制，各种各样的。外部的约束条件是永恒的，但是最终我认为企业家精神是内生的，归根到底是要回到内心里面的向往，内心究竟想不想做这件事情，为什么要做这件事情，为什么要这样选择，哪怕再辛苦要不要坚持下去……
所以从这个意义上来讲，固然一个更好的外部制度环境会激发企业家才能的释放，但是也不意味着外部条件不具备，大家就不可以去坚持。历史上很多条件不好的时候，反而倒逼着很多人想到很多的方式。所以我越来越倾向于相信企业家精神最后还是一个个人的价值观和生活方式的选择问题，就是要不要去走这条路的问题，跟外部的环境是有关系，但是也没有那么大的关系。
《中国慈善家》：你发表《以责任创造新商业文明》一文后不久，在2009年9月的阿里巴巴十周年庆典上，马云提出，阿里的使命为“推动新商业文明形成”；同年12月，以“探寻新商业文明的中国路径”为主题的第八届中国企业领袖年会召开。除了金融危机这个大背景，这几件事之间有关联吗？在这个时间点前后，你与马云及其他企业领袖就“新商业文明”进行过交流吗？
秦朔：当时并没有交流（这个话题）。后来我辞职前后跟他聊过几次，包括商业文明等。阿里巴巴应该是中国大型企业里面第一个提出这个（新商业文明）的，当时他们的初衷其实是觉得以互联网为主导的新经济与商业形态会改变很多原有的习惯，组织特征，流程特征，思维特征，分配方法，工作模式，消费模式……某种意义上他们觉得这会带来一种新的文明。所以我认为阿里巴巴当时提出来（新商业文明）是基于阿里巴巴的实践。
我当时的思维模式是基于2008年金融危机的背景。当时大家都认为，这样一个情况下得政府救市，得（政府投资）搞刺激。当时我为什么写这篇文章？一个是我长期思考，第二个是当时我接触很多的企业家，都在伸手问政府要政策，比如家电（企业问）能不能给家电下乡补助补助，还有（企业）产能过剩要停产问政府能不能救助……我就觉得为什么都要向政府伸手呢？后来跟他们聊，他们说都是（产能）过剩，没有办法，行业直线下降，全行业利润有限。我说那改革开放又不是一天两天了，那时候已经差不多三十年了，这个过程中为什么以前挣的钱不拿去投资研发呢？不去提高你的核心价值呢？高价值企业抗风险能力大啊。
我就觉得中国当时的情况下，大家又回到“等靠要”的思维了，这是非常要不得的。所以我就写了那个文章，提出真正长期可靠的方法是创造优质的供给。想法上我并没有从互联网文明的角度，马云他们是从技术的角度，我反而是从供给方面发现企业家精神的角度，当时写了这样一个东西。殊途同归吧。
《中国慈善家》：阿里巴巴提出，新商业文明的核心价值观就是“开放、透明、分享、责任”，阿里研究院学术委员会主任梁春晓说新商业文明的四个关键词是回归、自由、融合、自然，这和你对商业文明的定义在多大程度上能够形成共识？
秦朔：不完全一样吧。对于商业文明，我也在不断地深化思考，估计还得一段时间，最后才能把商业文明最最重要的点（提炼出来）。我研究这个问题大概有几种路径，比如其中一种路径是通过评测或者衡量整个人类发展、人类文明进步的关键指标，然后提炼商业文明。文化人类学家莱斯利·怀特曾经写过一个文明指数公式—文明=能量×技术，我觉得蛮好的。现在我准备改造这个公式，因为技术跟能量不代表方向，比如说造出来枪对着一般人打，那这个就有问题了，所以起码要加上一个（因素）让它一定为正。
我更多是从文艺复兴启蒙运动以后，人文主义、人的本质力量的彰显，这样一种思路出发。比如政治经济学家熊彼特说的，所谓经济发展就是女王穿的丝袜，普通工人也可以购得。其实就是说商业产品（服务）普惠化的过程，这样就会（进一步促进）大机器大生产，大（规模）的分销，高速公路等等。现在琳琅满目的商品与服务，比如分期付款都跟这个有关。这个过程中企业家、发明家，包括对他们进行支持的金融家，都发挥了很大的作用。我把现代商业文明的成果看作是对人的权利、价值、力量和福祉的实现和扩延的一种方式。
中国商业文明一定有其文化独特性
《中国慈善家》：你说“做无愧于时代的学问，最重要的是以客观理性的态度，跳出‘左右’‘中西’的框架，克服学术研究中的泛政治化倾向”，但一个事物若要寻根，也许一个重要的过程就是在与外界、他者的区分中认识自己。 从这个角度来说，中国商业文明，或者说我们希望发展出来的中国新商业文明，有什么普遍性和特殊性？
秦朔：你问的这个其实是我希望通过未来三到五年（的研究）能够真正去回答的一个问题，就是我们到底有没有独特性，我们这种模式到底有没有通约的价值。我个人认为肯定还是有的。从一般的意义上来讲，中国的创新是低成本的，或者说是“穷人”的创新。比如开发一个APP，在美国要找五个人都很难，总体上人工贵，在中国可以几百个人去开发，我们有巨大的人口红利优势。第二个，中国的创新我认为是“医生”的创新，因为中国的“病人”全世界最多，就意味着得到的反馈最多，所以在应用型的（产品）里面，中国可能是做得最好的。我们移动互联网的应用比美国遥遥领先，就是因为中国的用户太多了，用户反馈机制最终促成了这个东西。第三，我觉得中国创新是一种竞争逼出来的创新，中国的竞争在很多方面都是全世界最激烈的。
我觉得也有很多创新最终会回到文化上来，会是老祖宗传下来的一种创新模式。比如说国外的很多创新是垂直细分的，中国（的创新）就是水平整合的。像国外有Twitter和Instagram，还有YouTube，就是分别主打文字、图片和视频，但中国的微博（综合了）这三种模式，微博现在还有直播了；此外携程、美团、支付宝等都是一站式服务。当然这个是很复杂的问题，因为涉及到法律管制等等。中国之所以能够这样，也是因为私人信息保障不够。但是这确实让消费者非常方便。从商业竞争的角度这种逻辑也是非常清楚的，就是在一个点上如果有了巨大的用户量，之后再去开展新的业务获得成本会非常低，但是如果要自己专门（新）做一个垂直的，获得成本就很高。
这是有商业逻辑的，但是我也在思考是不是整个中国的传统文化更加强调“合”，就是“联系”的一种观点，西方更加是细分的，原子化的，一种片断的东西。最后可能就跟中国这种“合”的，天人合一、循环不息的文化有关系了。因为中国不是一个小的国家，是一个有几千年历史，而且历史没有中断过的国家，所以中国的创新一定有非常有意思的地方。
第二个，从比较研究的角度也是非常有意思的，会有大量的跟国外不一样的地方。在某种意义上，美国开国之初是弱政府强企业；而中国的传统是“溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”，类似这一套，所以中国是强政府弱企业。但美国的发展路径最终也会平衡，通过每一次金融危机，慢慢政府的力量越来越大；中国的改革开放也是要释放全民，让每个人都发展起来。
《中国慈善家》：在“商业文明”前面冠以一个“新”字，并且要创造、推动其形成，言下之意应是我们原有一个不尽如人意的商业文明？春秋战国时期重农抑商，“士农工商”的排位持续，即使到了相对重视商业的北宋，民间商人成功的重要条件还是依附权力。在这样的传统下，我们有属于自己的优良商业文明根基吗？如果没有，我们所追寻、推动的商业文明，是否是一种发源于西方、以西方为楷模的文明？
秦朔：如果说中国曾经达到过人类很多方面文明的高峰，那就说明中国当时发展出的一种基本的制度框架肯定有其合理性，也不能简单地说中国几千年就一直在抑制商业，不能完全下这个定论。当然总体上因为是强政府的特征，而且中国的这种强政府特征某种意义上其实也是任何经济体都有的，就是说都有一个框框，都有一定的规范性，但并不一定意味着就是一种压抑跟束缚。
我一直倡导主体性跟现代性的统一。有很多的东西肯定是人类可以共同享受的财产，（比如）现在很多的自然科学工程技术，社会科学，包括很多发明创造，这些就变成一个公理，变成一个common sense，肯定要遵循的；但是同时中国的很多活动都是基于本土的现实环境，在受到现实约束的同时也从自己的历史土壤里面汲取很多的养分。所以我觉得中国最后出来的这个（商业）文明，肯定不完全是跟西方一样的。
《中国慈善家》：2016年，英国以刚刚过半的公投结果决定脱欧；特朗普以不大的优势、巨大的争议成为美国总统，他称自己是强调个人主义与利己主义的哲学家安·兰德的信徒。这些似乎都说明了一种保守的、孤立的反全球化思维，至少说明了英美民众分裂为难以形成共识的两极；而亚投行的成立、“一带一路”战略的推行、“命运共同体”理念的提出等似乎说明中国正由全球化参与者的角色向引领者迈进，在这个背景下，你对中国商业文明的研究方法与侧重点会有什么变化吗？
秦朔： 一种文明，一种秩序，一种话语权，一种实力，它的形成是需要时间的，也是需要一些得天独厚的历史机遇的。不要指望这个过程一蹴而就，所以中国现在开始发声，开始通过“一带一路”和“命运共同体”连接更多的力量，但是在这个过程中也注定会遇到各种各样的艰难险阻和挫折。现在我们从大的概念方面讲得很多，但是我们在“一带一路”上的投资能不能挣到钱，能不能真正地造福当地，能不能真正地长治久安，现在还不知道呢。
这确实是一个大的方向，但是我觉得精神上要有一个长期的准备，而且中国现在的地位跟当年美国二战后的地位是很不一样的，中国在某种意义上内部的各种问题还是很多的，我们整个的经济体并不是一个领导型的创新型的经济体，某种意义上还有加工组装、模仿的成分，（这样）能不能真正地去引领世界呢？所以我觉得不能够很简单地觉得我们很快就起来了，这个东西是不能掉以轻心的，还是踏踏实实把自己该做的事情做好，把自己真正的竞争力和高价值体现出来，这才是比较靠谱的道理。
