《中国慈善家》：你在《善行天下》一书里把基金会“走出去”分为五个层面，资金、人员、项目、机构、品牌，目前国内实现五个层面全都走出去的基金会有哪些？
陆波：根据我的研究，严格意义上真正做到这五个层面全都走出去的基金会目前还没有，绝大多数仅在其中一两个层面上实现了零的突破。
资金走出去相对容易，比如国外发生灾害，基金会捐款用于灾后救援；人员走出去主要指有常驻国外执行项目的工作人员，中国儿童少年基金会、中国扶贫基金会、中国青少年发展基金会等都做到了这一点；“走出去”的项目涉及领域比较广泛，国际交流类像中国宋庆龄基金会常年开展的国际青少年交流营项目，学术研究类像华民基金会在美国罗格斯大学设立的华民研究中心，扶贫类像中国扶贫基金会的“非洲之角旱灾”项目等；机构走出去方面，比如中国儿童少年基金会2006年在英国伦敦成立了分支机构“中国儿童慈善”，2015年中国扶贫基金会在缅甸设立了第一家海外办公室。
最能体现基金会成熟度的是品牌“走出去”，中国到今天为止，在公益慈善领域，还没有一个品牌在世界上叫得响。我在《善行天下》这本书里也列了几个基金会走出去的品牌项目，比如中国扶贫基金会的“母婴平安”项目，中国青少年发展基金会的“希望工程走进非洲”项目，中国和平发展基金会的中缅、中苏、中蒙“友好光明行”项目等，这些项目都做得不错，相对形成了品牌，但是距离品牌深入人心还有一定距离。
《中国慈善家》：你如何评价中国扶贫基金会的“走出去”？
陆波：在我国的基金会中，在“走出去”方面，他们处于领先水平。中国扶贫基金会“走出去”的意识很早，2007年就提出了国际化战略，是我国提出这一战略最早的基金会。在执行方面也很坚定，他们的工作人员给我讲过，几年前捐助海外救灾时也接到过指责甚至谩骂的电话，认为国内的救灾都没做好，不该把钱捐给国外，他们承受了很大的压力，依然坚持“走出去”。
另外，我觉得他们这两年厚积薄发，国外办事处做的项目比较深入基层、深入人心、深入当地人的生活习惯，这是很难的。比如基金会有一个项目是在尼泊尔给当地群众做健康培训，其中一个环节是用15分钟时间教他们怎么洗手。之前基金会的工作人员了解到当地人总是生病，寿命不长，我猜他们可能研究过洗手问题是一个特别重要的原因。通过观察，找到痛点，然后做出针对性的设计，这个案例我印象很深。我认为这种项目意味着中国公益慈善“走出去”到了一个不同的阶段，以往“钱到、人到”基本就可以了，现在还做到了“心到”。
《中国慈善家》：如何评估一个基金会“走出去”的能力？
陆波：除了在资金、人员、项目、机构、品牌五个层面都实现了“走出去”之外，我认为还有两个能力要素：第一是资金规模，第二是时间长度。
资金规模是指在国外投入的善款总量，这是一个实践指标，代表了募款能力、项目能力、人才储备等多方面的综合实力。时间长度是指在国外运营的时间。
有一个说法是从企业界学来的，叫“走出去、留下来、沉进去”。实际上有三个阶段，“走出去”只是第一步。第二步要看能不能留下来，有没有足够的资金和优秀的人才维持项目的运转。第三步叫沉进去，就是看项目是否能够深入人心，得到当地人的认可，收获好的效果。
勇于尝试的基金会太少了
《中国慈善家》：你认为中国基金会“走出去”目前处于什么阶段和水平？
陆波：根据我在两年前做的一项调查，我国基金会在“走出去”方面处于初级阶段的探索和尝试期，基本上处于“四无”状态：无固定经费来源、无固定项目、无当地雇员、无固定办公场所。说得形象一点，如果初级阶段、中级阶段、高级阶段分别对应小学、中学、大学，那么我们目前就是小学一年级水平。
2004年6月《基金会管理条例》实施后，以中国青少年发展基金会、中国扶贫基金会为代表的一批公募基金会和以华民慈善基金会、成美慈善基金会为代表的一批非公募基金会开始走出国门，在海外开展公益慈善项目，但它们所开展的基本上是跨境发展的尝试性行为，投入资源不多，项目期限不长，也没有全面、长期的战略规划。
近两年的情况有所改善，但没有质的飞跃。
《中国慈善家》：这样的“四无”状态会持久吗？
陆波：“四无状态”是一个必然阶段。其实“四无状态”归结到一点，就是缺乏资金。没有资金才舍不得租办公场所，开不出有竞争力的薪酬，没法制定长期的项目计划和目标，没有长期的项目规划就无法找到长期的当地合作伙伴。所以“四无”的根结是缺资金。缺资金的根结是什么呢？我认为是信心不足，都是“摸着石头过河”、试试看，所以可能就看不长远，准备也不充分。
整体来说，这是必然要经历的，先“摸着石头过河”，然后再进入一个有信心的阶段。所以不要把这个阶段看得那么灰暗，中国已经有了这么多基金会“走出去”或者在尝试“走出去”，尽管目前比较初级，但是要有一个积极的态度来看待未来的发展。
《中国慈善家》：中国基金会要真正“走出去”，挑战和障碍主要有哪些？
陆波：首先，国际舆论方面，随着中国在国际舞台发挥着越来越大的作用，某些西方媒体散布“中国威胁论”和“中国崩溃论”，对我们不利；其次，国内舆论方面，尽管中国的综合国力已经今非昔比，但是国内仍然有大量的落后地区和困难群体需要帮助，大量的社会问题亟待解决，在这种情形下，如果将大量的资源投入到海外开展公益活动，容易引起国内公众和媒体的质疑；第三，法律法规缺位带来挑战，到目前为止，中国还没有涉及非营利组织（含基金会）参与国际事务、设立分支机构方面的法规，这让基金会“走出去”处于无法可依的尴尬境地，或者导致行政成本过高；第四，人才短缺，中国基金会行业现有员工基数本来就少，有能力参与国际事务的人就更少，从数量到质量都难以承载“走出去”的历史使命。
《中国慈善家》：这些都是客观原因，主观上是否也存在问题？
陆波：勇于尝试的基金会太少了。按照我之前（2014年）的统计，中国4005家基金会中，只有37家有不同层面的“走出去”的尝试，不到百分之一。去年，我看到有关部门的一项统计，中国的社会组织有66.2万家，在章程里面写明要做国际事务的，只有516家，不到千分之一。
我想呼吁更多有实力或者有意愿的中国基金会大胆地“走出去”，以公益慈善的方式参与国际事务，提高我们国家在国际舞台的话语权和影响力。
政策本身是要靠实践者去推动的，条件也是靠实践者去创造的，不是说你再等两年自然而然政策就好了、条件就成熟了，都是需要业界和学界一起去促进和推动的。
“走出去”发挥集中效应需有政策导向
《中国慈善家》：有人认为基金会“走出去”应该率先考虑贫穷落后的地区或人群，因为他们更迫切地需要帮助；有人认为应该选择发达国家，因为可以让世界更加了解中国，认可中国形象。你怎么看？
陆波：这两种说法或者做法都对，没有哪个更好。作为一个基金会或者一个慈善家来说，可以有个性化的选择。比如看到非洲的贫苦人群吃不饱饭、衣不蔽体，觉得可怜，就给他们捐钱；或者觉得有一些具有人类共性的问题需要得到重视，比如全球变暖、环境污染、传染病盛行等等，愿意为这些问题捐款寻找解决方案。
两种思路都没有错，都很好。公益慈善本身就是一个生态系统，有人做这个层面的，有人做那个层面的，最后共同构建一个生机勃勃的生态体系。你说是地皮上的苔藓重要还是灌木丛重要？还是参天大树重要？都重要，缺一不可。
所以我觉得，每个基金会完全可以根据自己的优势、兴趣、关注点进行个性化选择，通过每个基金会做出不尽相同的选择，共同组成中国公益慈善国际化这个队伍。
《中国慈善家》：在你的研究中，中国基金会“走出去”的项目主要集中在国外的哪些地区和国家？在目标国和目标地的选择上，是否有什么规律或原则？
陆波：目前，中国“走出去”的基金会在地域分布上是零散的，没有形成体系，更谈不上发挥协同作用。绝大多数“走出去”的中国基金会，其项目都定位于单一国家的单一地点，没有形成地域连片发展的规模效应。
在目标国和目标地的选择上，我认为应该要有指导原则和建议方向，但是现在其实是没有的。就像我在《善行天下》这本书里写的，当前中国基金会“走出去”很大程度上源于领导者个人的视野和兴趣，并不是集体决策或理性选择的结果。作为基金会的领导者，比如觉得非洲人民不容易我就要带领基金会去帮扶非洲；我是哪个大学毕业的，我就要回馈我的母校带领基金会去捐赠学校。这种源于领导者个人意愿的行为，对于基金会来说没有错，也值得鼓励，但从国家层面来说、从公益慈善行业层面来说，我认为应该有一个导向，应该有一个战略部署，应该有一定的政策倾斜或者扶持，否则任其发展，很难有一个集中的成效出来。
《中国慈善家》：如果从国家层面整体部署，需要从哪些方面制定一些推进的措施？
陆波：首先，得有管理归口部门。中国的基金会跟中国公益慈善组织的归口管理部门是民政部的民间组织管理局，但是目前基金会或公益组织“走出去”是一个自发的、零散的行为，在政府的角度并没有一个归口的管理，或者说还没有引起政府足够的重视，基本上是愿意“走出去”没人拦着，但怎么“走出去”也没人帮你。
其次，我认为政府应该从大国崛起、“一带一路”国家战略的高度来看待基金会“走出去”的意义，要有一个区域或者路径的指引、建议，并制定具体的优惠政策，形成激励机制。
《中国慈善家》：越来越多中国企业走出国门，中国基金会在国际舞台上却呈“人少、音弱、势寡”之态，目前来看，中国基金会与海外中国企业结盟、资源互补的情况如何？原因何在？
陆波：双方联合非常不够。事实上，基金会和企业联合双方都是有意愿的。基金会跟企业联合，可以有资金保障；企业和基金会联合，有助于更好地履行社会责任。海外中资企业缺少从事企业社会责任的专业人才，缺少选择、运营和评估企业社会责任项目的能力和经验，缺少与当地社区民众沟通的能力和经验，而这些正是基金会擅长的。
之所以现在联合不够，我觉得主要是基金会的专业能力还不够。中国的基金会“走出去”从数量到频次都太少了，他们从事国际公益慈善的优势还没有显现出来，企业还不够认可。这需要一个过程。
《中国慈善家》：中国的公益慈善事业相对处于学习和追赶的阶段，但是否我们也有值得国外借鉴的地方？
陆波：肯定有。第一，我们的互联网企业在世界上处于领先水平，现在又成为推动公益慈善发展的积极力量。比如通过跟互联网的消费和支付结合、绑定，孵化出新型的募款方式；比如中国的互联网众筹做得非常好，包括方式、力度、规模、覆盖面都很厉害；比如刷一次银行卡就会有一分钱或者一毛钱捐给公益组织等等。这些创新的方式非常好，都是国外可以学习的地方。
第二，中国公益慈善媒体的发达程度在世界上是领先的。据我所知，国外很少有面向公众的公益慈善类媒体，而中国不仅以公益慈善命名的专业媒体比国外多得多，几乎所有的纸媒也都有专门的公益版面，网络媒体有公益频道，电视台也有公益栏目。这些媒体对公益慈善行业的发展起到很好的推广、监督和促进作用。
《中国慈善家》：如果条件允许、环境成熟，你觉得中国基金会“走出去”的数量越多越好吗？为什么？
陆波：我不认为所有的中国基金会都应该“走出去”，也不认为“走出去”的基金会越多越好，而是要根据每个基金会的使命和愿景来看是否需要“走出去”。比如一个基金会的定位就是要帮助朝阳区的残疾人，那就完全没必要“走出去”，但如果定位是帮助全人类的残疾人，可能就需要“走出去”了。
不过，我们处于全球化的时代，基金会的定位、目标、覆盖人群可以不是全球化的，但是应该借助全球化的发展态势去交流和学习。就算一家基金会是由社区居民捐钱，以改善社区的生存环境、解决社区的留守儿童问题为主旨，它是没必要“走出去”，但是也应该研究一下全球范围内做留守儿童、做社区儿童的基金会是怎么做的，做到什么程度，有什么值得学习的地方，来让自己做得更好。
我想强调，作为一个崛起中的、积极参与国际事务的大国，我们“走出去”的基金会目前只占到百分之一，这个比例实在太低了，需要进一步提高。
